जात आहे मार्ग टाळूनी तुला

मी कुठे उरलोय जाळूनी तुला

- वाक्य बंडखोर आहे, अंगावर येते आणि शेवटच्या द्विपदीला आशयगर्भ करून जाते.

पण तरिही - 'तु कुठे उरलास जाळूनी मला' - हे अधिक उदात्त वाटले असते, असे मला वाटते.

आज उठले नवनवे रोमांच का
नेहमीचा स्पर्श देऊनी तुला ?

मी कधी ना टाळले भेटायचे
जात आहे मार्ग टाळूनी तुला

हे दोन शेर आवडले. दुसरा जास्तच.
मतला मात्र प्रयत्न करूनही समजला नाही !

रोमांच व जाळुनी तुला या शेरातील आशय आवडला. टाळुनी तुला हा शेरही चांगला.

गझल अधिक स्वच्छ व्हायला हवी असे मनात आले. (गोल फक्त हा सजीव ठेवला असेल तर - या माझ्या स्वतःच्या गझलेबाबत मात्र हेच मत इतरांनी प्रदर्शित केल्यानंतर मला सुचले, हे माझे आत्मप्रेम म्हणावे लागेल.)

ज्ञानेशशी सहमत आहे. मतला उभा राहिला नसावा असे वाटते.
धन्यवाद!

मतला थोडा तिरकसच आहे. एकंदर गझल चांगली झाली आहे.

याच दिवसाचा तसा केलाय मी
वेगळा अंदाज भेटूनी तुला
वा

हे खरे नाते तुझ्या-माझ्यातले
मी कुठे उरलोय जाळूनी तुला
फार चांगला.

इतर शेरही छान झाले आहेत.

मी कधी ना टाळले भेटायचे
जात आहे मार्ग टाळूनी तुला

सही! गझल आवडली.

मतल्याचा तथाकथित तिरकेपणा वगळता....गझल छान आहे...

हे खरे नाते तुझ्या-माझ्यातले
मी कुठे उरलोय जाळूनी तुला

हा शेर आवडला......

हे खरे नाते माझ्या-तुझ्यातले
मी कुठे उरलोय जाळूनी तुला

असा बदल केल तर..गुणगुणण्यात सहजता येते.....चु.भु.द्या.घ्या.

डॉ.कैलास
.

तिरकस , उभा काही लक्षात आले नाही पण
टाळूनी , सोडूनी वगैरे मुळे माझा स्वतःचा जरासा रसभंग झाला. आश्चर्य असेही वाटले की कुणाच्याच प्रतिसादामधे हा उल्लेख नाहीये. कदाचित मधल्या काळात बरेच काही बदललेले दिसते. मराठी व्याकरणातच (काव्य लिहीताना ) सूट घेणे (सर्व) मान्य असेल तर गझलची बाराखडी आणि तिचे व्याकरण, स्वरकाफिये ह्यांचा तरीइतका आग्रह का असावा? मग "विचाराधीन रचना" सारखा विभाग तरी कशाला?

कुणाला(च) दुखविण्याचा इरादा (अजिबातच) नाही .. पण हे प्रश्न पडले खरे.

टाळूनी, सोडूनी कानांना खटकतात खरे. ह्या संकेतस्थळावर बहुतेक गझलकार नियमितपणे लिहिणारे आहेत. पण बहुतेक गझलकारांना एवढे माहीत असावे, ह्या गोष्टीची जाणीव असावी अशी अपेक्षा आहे. त्यामुळे शहाण्यासुरत्या गझलकारांना (इथे उपरोध अपेक्षित नाही) प्रतिसाद देताना असा वेगळा उल्लेख करावा का? (आणि नव्याने गझल लिहू लागलेल्यांनी 'टाळूनी, सोडूनी'चे अनुकरण केल्यास कसे? पुन्हा वेगळा प्रश्न. असो.) ह्या संकेतस्थळावर नव्याने लिहिणाऱ्या गझलकाराला ह्या अशा बाबींची जाणीव करून द्यायला हवी.

तसेच जोशींनी इथे व्याकरणापेक्षा शुद्धलेखनात (प्रमाणभाषेच्या लेखननियमांत) सूट घेतलेली आहे असे वाटते.

अलामतीचे, वृत्ताचे नियम हे पाळायलाच हवेत. हे नियम बाराखडीत आहेतच आणि ते राज्यघटनेतल्या मूलभूत तत्वांसारखे आहेत. ह्याशिवाय बाराखडीत ज्या गोष्टी दिलेल्या आहेत त्या राज्यघटनेच्या मार्गदर्शक तत्वांसारख्या आहेत. उदा. यतिभंग. शेवटच्या शब्दातील शेवटचे अक्षर लघू करणे. (ही वाट हुंदक्याची थकली अता रडून s s s) वगैरे...

असो. ह्या निमित्ताने चांगली चर्चा घडावी.

वैभवराव,

माझी काही मते. मलाही कुणाला दुखवायचे नाही. कृपया गैरसमज नसावा.

१. ळु चे ळू किंवा डु चे डू करणे यातून एकदम बाराखडीवर प्रश्नचिन्ह उठावे असे वाटत नाही.

२. बाराखडी नसती तर कदाचित आजवरही मराठीत गझल झालीही नसती असे वाटते. कारण भटसाहेबांनी स्वतः गझला केल्या असत्या व लोकांना समजावून सांगीतल्या असत्या. बाराखडीमुळे इतरांना स्वतःची गझल पडताळून पाहण्याची संधी तरी आहे. उर्दू किंवा इतर भाषांमधे असे गझलेच्या तंत्रावरील भाष्य आहे की नाही माहीत नाही.

३. अशा लघू गुरू च्या चुका / सुटी किंवा इतर तांत्रिक सुटी / कमतरता या गझल प्रकशित होताच जर विश्वस्तांनी ताबडतोब प्रतिसाद देऊन नोंदवल्या तर बाराखडी व तंत्राचा योग्य रिस्पेक्ट राहायला मदत होईल असे वाटते.

४. अजयरावांसारख्या स्थिरावलेल्या गझलकाराने निदान असे होणार नाही हे पाहायला हवेच असेही वाटते. ते अपरिहार्य असल्यास गझलेखाली टीप म्हणून नोंदवता येतेच.

५. आशय अगदीच 'हलवणारा' असला तर तंत्रातील सुटी ठीक, पण विशेष नसेल तर निदान सुटी घेतल्या जाऊ नयेत हे पाहायला हवे. (हे मत या गझलेबाबत नाही.)

६. भटसाहेब हयात नाहीत. जाणकार लोकांनी असे मुद्दे नोंदवायचे असल्यास तंत्रातील सुटी घेऊन गझल कशी अमर्याद खुलवता येते याची स्वरचित गझलांमधून उदाहरणे देऊन पटवून दिले तर विशिष्ट दिशेला चर्चा होईल, पण 'हे हवेच का, हा आग्रह का' अशा स्वरुपाची मते नोंदवल्यास कदाचित काही प्रमाणात, निदान नवीन लिहिणार्‍यांच्या मनात तरी थोडासा गोंधळ निर्माण होण्याची शक्यता वाटते.

७. एक मात्र नक्की आहे की ऐतिहासिकरीत्याच गझल तशी आहे जशी बाराखडीत नोंदवली आहे. त्यामुळे जरी 'बाराखडीतील तत्वे हवीतच का' असे मत मूळ धरू लागले तरी किमान पन्नास हजार उर्दू व काही हजार इतर भाषिक गझला ते मत डळमळीत करतील.

मला आपल्याबद्दल व आपल्या काव्याबद्दल प्रेम आहे हे आपण जाणता. कमी जास्त बोलले गेल्यास कृपया माफ करावेत. मी गझल कशी शिकलो हे 'बेफिकीरी'च्या मनोगतात लिहिले आहेच.

मी भटांचे काव्य नाही वाचले
मी भटांचा लेख केवळ वाचला

-बेफिकीर!

अजय ,

१. "मराठी व्याकरणातच (काव्य लिहीताना ) सूट घेणे (सर्व) मान्य असेल तर गझलची बाराखडी आणि तिचे व्याकरण, स्वरकाफिये ह्यांचा तरीइतका आग्रह का असावा""

म्हणजे

माझ्यामते "टाळून" , "सोडून " सारख्या शब्दांचे "टाळुनी" , "सोडुनी " होताना अक्षर -हस्व होते (म्हणूनच ह्या अक्षरांना माझ्या प्रतिसाद ठळक करण्यात आले होते).
हे तर गद्य लिखाणात ही पाळले गेले पाहिजे , पाळले जाते. ह्याकडेच जर दुर्लक्ष होणार असेल तर इतर नियमावलींचा अट्टाहास का ? ह्या वाक्याचा अर्थ माझ्यामते नियम पाळायचे असल्यास सगळेच नीट पाळले जावेत असा होतो.

२. मधल्या काळात म्हणजे मी ह्या पूर्वी जेव्हा ह्या साईट ला भेट देऊ शकलो होतो तेव्हापासून आतापर्यंत इतकंच. मला तेव्हा इथे एखादी गझल का विचाराधीन ठेवताना हे भान सांभाळलेले दिसायचे मग ती गझल कुणाचीही असो ...जे मला पटायचे. हे संकेतस्थळ अनेक वर्षे झाली व्यवस्थित सुरू आहे ह्याचे कारण त्या मागे अशा प्रकारचे सारे कष्ट आहेत . (एकेकाळी मी एक संकेतस्थळ चालवण्यामधे मदत करायचो पण अशा छोट्या गोष्टी निदर्शनास आणून देणे वगैरे नंतर अजिबातच जमले नाही व पुढे ते संकेतस्थळ अस्खलित गझल ह्या काव्यप्रकाराचे उरलेच नाही .. तसे इथे होऊ नये असे वाटले)

३. >>>>मराठी व्याकरणातच (काव्य लिहीताना ) सूट घेणे (सर्व) मान्य असेल तर गझलची बाराखडी आणि तिचे व्याकरण, स्वरकाफिये ह्यांचा तरीइतका आग्रह का असावा? मग "विचाराधीन रचना" सारखा विभाग तरी कशाला?
यावर किती उदाहरणे देऊ?>>>>

म्हणून आपण (ही) त्या उदाहरणांचा आधार घ्यायचा का ? आता हे सर्वमान्य झाले आहे की काय असा मला प्रश्न पडला. तुमची गझल हे केवळ निमित्त आहे . मी ह्या विषयावर वारंवार श्री. चित्तरंजन भट, श्री. सानेकर , श्री सुरेश वैराळकर यांच्याशी चर्चा करत आलेलो आहे. मागील बारीपर्यंत तरी काही ठाम तोडगा नव्हता . मधल्या काळात कुणाला उत्तर सापडले आहे का असे विचारायचे होते.

भूषणराव ,

प्रश्न बाराखडीवर नाही , बाराखडीसोबतच बाराखडीच्या आधीपासून जे मराठी लेखनाचे मूलभूत नियम आहेत ते पाळले जावेत की नाही हा प्रश्न आहे. माझ्यावर वा माझ्या काव्यावर असलेल्या प्रेमाचा इथे काहीच संबंध नाही. मला इथे माझ्यासकट कुणी(च) सहेतुक बोलत असेल वगैरे संशय येत नाहीत. तसे असते तर माझ्या पोस्ट मधेच "भट साहेबांवरचे माझे प्रेम , त्यांच्याबद्दलची भक्ती वगैरे आपण जाणताच तरीही त्यांच्या बाराखडीचा नितांत आदर राखून असे म्हणावेसे वाटते " सारखे शब्द आपल्याला दिसले असते. अचानक मला बाराखडी मान्य नाही किंवा नकोच आहे वगैरे कुठून आले काही समजत नाही.

>>>अजयरावांसारख्या स्थिरावलेल्या गझलकाराने निदान असे होणार नाही हे पाहायला हवेच असेही वाटते. ते अपरिहार्य असल्यास गझलेखाली टीप म्हणून नोंदवता येतेच. >>>>

आपल्या काल वाचलेल्या गझलमधे "फेरिवाला" असे -हस्व केले आहे . मला त्याखाली कुठलीही तळटीप दिसली नाही.

>>>>>
भटसाहेब हयात नाहीत. जाणकार लोकांनी असे मुद्दे नोंदवायचे असल्यास तंत्रातील सुटी घेऊन गझल कशी अमर्याद खुलवता येते याची स्वरचित गझलांमधून उदाहरणे देऊन पटवून दिले तर विशिष्ट दिशेला चर्चा होईल, पण 'हे हवेच का, हा आग्रह का' अशा स्वरुपाची मते नोंदवल्यास कदाचित काही प्रमाणात, निदान नवीन लिहिणार्‍यांच्या मनात तरी थोडासा गोंधळ निर्माण होण्याची शक्यता वाटते. >>>>

अशी सूट घेतली जावी का ? हा माझा प्रश्न आहे . सूट घेऊन अमर्याद खुलवता येईल अथवा नाही हा प्रश्नच कुठे येतो?

नवीन लिहीणा-यांना मुळात गद्यात असो वा पद्यात , टाळून चा टाळूनी होताना ळू -हस्व होतो हे माहीत असणे जास्त आवश्यक नाही काय? हे माहीत असेल तरच त्यांना बाराखडी नीट हाताळता येणार नाही काय ?

तरीही उदाहरणाचेच बोलायचे झाल्यास माझ्या "वगैरे " गझल मधे
खरा प्रश्न मी टाकलेलाच नाही
तुझी मात्र चर्या विचारी वगैरे

असा शेर आहे. मी सादर करताना एका कार्यक्रमात सानी मिसरा चुकून " तुझा मात्र चेहरा विचारी वगैरे" असा घेतला. एक अक्षर जास्त घेऊनही आपण बोलीभाषेत ज्या वजनाने "चेहरा" चा उच्चार करतो त्यामुळे मला काहीच फरक पडला नाही उलट "चर्या पेक्षा चेहरा" लोकांपर्यंत नीट पोचला. आधीच्या व ह्या कार्यक्रमात आलेल्या ह्या शेरवरच्या प्रतिसादात "अमर्याद" फरक पडला होता. पण त्या ठिकाणी एकही व्यक्ती जर हा भुजंगप्रयात म्हणून ओळखत असेल आणि तिला ही गोष्ट जाणवली असेल तर आपण त्या व्यक्तीचे काही देणे लागत नाही काय?

चित्तरंजन ,

>>> टाळूनी, सोडूनी कानांना खटकतात खरे. ह्या संकेतस्थळावर बहुतेक गझलकार नियमितपणे लिहिणारे आहेत. पण बहुतेक गझलकारांना एवढे माहीत असावे, ह्या गोष्टीची जाणीव असावी अशी अपेक्षा आहे. त्यामुळे शहाण्यासुरत्या गझलकारांना (इथे उपरोध अपेक्षित नाही) प्रतिसाद देताना असा वेगळा उल्लेख करावा का? >>>>

का करू नये? नवोदितांना "हे कानाला खटकते " हे उल्लेख केल्याशिवाय कळणार कसे? एखादी गोष्ट खटकत असून तिचा विनम्रपणेही उल्लेख का करायचा नाही ?

शेवटी ,

मला खरोखरीच ह्या लघु गुरू च्या प्रश्नांनी सतत भंडावले आहे. आतापर्यंतच्या लेखनात मी साधारण ४-५ शेरांमधल्या एक दोन अक्षरात अशी (अक्षर -हस्व करण्याची) सूट घेतली आहे. ते शेर पुन्हा वाचताना मी अजूनही अस्वस्थ होतो. येथील चर्चेतून जर "हे ठीक आहे" असे समजते तर काही प्रश्न सुटले असते इतकेच. नेहेमीप्रमाणेच शेवटी हा ज्याचा त्याचा प्रश्न आहे इथेच ही चर्चा येऊन थांबेल अशी भीती आहे.

जाता जाता ... अक्षर दीर्घ चे -हस्व केल्याचे जितके जाणवत नाही तितके -हस्व चे दीर्घ केल्याने का जाणवते हा प्रश्न आहेच. :-)

भूषणराव,

मी गझल कशी शिकलो हे 'बेफिकीरी'च्या मनोगतात लिहिले आहेच.
एखाद्याने भटांचे काव्य किती, कसे, केवढे वाचले आहे किंवा नाही ही गोष्ट त्याच्या गझलेचा अनघडपणावरून किंवा गझलसौष्ठवावरून कळतेच. त्यासाठी पुन्हा दोन ओळी कशाला वाया घालवायच्या?

वैभवराव,

मी कुठेही ऱ्हस्वाचे कुठेही गुरू केल्याचे आठवत नाही. पण येत्या काळात मी असे करणारच नाही असेही नाही. पण सध्यातरी तबीयत उधर नहीं जाती.

का करू नये? नवोदितांना "हे कानाला खटकते " हे उल्लेख केल्याशिवाय कळणार कसे? एखादी गोष्ट खटकत असून तिचा विनम्रपणेही उल्लेख का करायचा नाही ?

बरेचदा उल्लेख न होण्याचे/करण्याचे मुख्य कारण कालापव्ययाची भीती किंवा वेळ नसणे हेच असते. श्री. अजय अनंत जोशी हे काही ह्या साइटवर नवे नाहीत. त्यांना गझलही नवी नाही. त्यांना ह्या गोष्टी माहीतही असण्याची शक्यता आहेत. हे दुसरे कारण. आधीच म्हटल्याप्रमाणे नव्याने गझल लिहू लागणाऱ्यांच्या लक्षात ही गोष्ट आणून द्यायला पाहिजे. सूक्ष्मपणे स्वघोषित गझलतज्ज्ञांची वाढती संख्या बघता हे होणे कठीण नाही.

वैभवराव,

मी कुठेही ऱ्हस्वाचे कुठेही गुरू केल्याचे आठवत नाही. पण येत्या काळात मी असे करणारच नाही असेही नाही. पण सध्यातरी तबीयत उधर नहीं जाती.

तुम्ही असे केल्याचे मलाही आठवत नाही .. आठवले असते तर त्या ओळीच दिल्या नसत्या का? :-)
पुन्हा एक प्रश्न पडलाच असे म्हणून स्वतःशी हसलो होतो .. इतकेच.

छान चर्चा आहे.
नवोदितांसाठी अशा चर्चा घडणे आवश्यक आहे.
my wokspace मध्ये आपल्यासारख्या तज्ञांनी मार्गदर्शन व बदल सुचविल्यास गझल प्रकाशित व्हायच्या आधी सुधारणा करता येईल. ऊत्साहाच्या भरात झालेली चूक नंतर लक्षात आणून दिली तरी मनाला वेदना होतातच.
आपली गझल सर्वांना आवडावी असेच प्रत्येकाला वाटते.
ल.तो.मो.घा. घेत आहे.
लोभ असावा.

खूप दिवसांनी basics वर एक छान चर्चा वाचायला मिळतेय...

वैभव जोशी यांच्या दुस-या प्रतिक्रियेमधले बरेचसे विचार पटले.
अनेकदा अनेक गझलांमधे अनावश्यक क्लिष्टपणा, -हस्व दीर्घाच्या चुका, 'गुरू' ऐवजी अनेक ठिकाणी दोन 'लघु' वापरणे अशा गोष्टी खटकतातच, बेफिकीर म्हणतात तसे आशय जर खरोखरच उत्कृष्ट असेल तर हे सगळे ठीक वाटते पण इतर
वेळीही स्पष्ट प्रतिक्रिया दिल्या जात नाहीत.

'नवोदित कवींना नाउमेद करतोय का?', 'उगाच अति-समीक्षेने गझलेचा आनन्द कमी करतोय का?', अशा अनेक प्रश्नांमुळे स्पष्ट प्रतिक्रिया देण्याचे टाळले जाते असे मला वाटते.
पण या चर्चेनंतर आपलं मत स्पष्टपणे मांडण्यात मदत होईल.

वैभवः

१. बाराखडीचा आग्रह का हा प्रश्न आपण विचारला आहेत व मी 'लघु, गुरू' हा प्रश्न बाराखडीवर येऊ नये असे म्हणालो आहे. 'एकदम बाराखडी कुठून आली' हे आपले दुसर्‍या प्रतिसादातील विधान त्यामुळे रम्य वाटले.

२. आपण मुद्दा काढण्याअगोदरच्या माझ्या ज्या गझला आहेत त्यावर तळटीपा नव्हत्या. माहीत असते तर दिल्या असत्याच. यानंतरही देईन असे नाही कारण तो एक उपाय आहे एवढेच म्हणायचे होते.

३. आपल्या काव्यावरच्या व आपल्यावरच्या प्रेमाच्या उल्लेखाचा संबंध हा आहे की जसे आपल्याला अजिबात दुखवायचे नाही तसे आपणही दुखवले जाऊ नयेत व या चर्चेचा परिणाम आपल्या मैत्रीवर होऊ नये इतकेच म्हणायचे होते. आता 'एवढ्या अन तेवढ्या वरून प्रभावित होते ती मैत्री कसली' असे आपण म्हणणार नाही अशी आशा:-)) (गं.)

चित्तरंजनः

एखाद्याने भटांचे काव्य किती, कसे, केवढे वाचले आहे किंवा नाही ही गोष्ट त्याच्या गझलेचा अनघडपणावरून किंवा गझलसौष्ठवावरून कळतेच.

माझ्यामते गझलकाराच्या गझलांची गुणवत्ता भटांचे काव्य वाचण्यावर अवलंबून नसून त्याच्या स्वतःच्या प्रतिभेवर असते. (आता माझी प्रतिभाच अनघड, सौष्ठवहीन व मरतुकडी असली तर मान्य आहे). पण वाचनातून माणूस अभ्यासक, समीक्षक बनेल, कवी हा मुळातच कवी असतो. त्याला वाचनाची आवश्यकता नसते असे माझे मत! जगातील पहिली पद्य रचना प्रभावहीन असणारच!

धन्यवाद!

खुप छान. सोडूनी आवडले.

@भूषण....
पण वाचनातून माणूस अभ्यासक, समीक्षक बनेल, कवी हा मुळातच कवी असतो. त्याला वाचनाची आवश्यकता नसते असे माझे मत! जगातील पहिली पद्य रचना प्रभावहीन असणारच!

हे मत अतिशय चुकीचे आहे. कवी होण्यासाठी जन्मजात प्रतिभा जरी आवश्यक असली तरी निव्वळ तेवढेच पुरेसे नाही. इतरांचे वाचून, अभ्यास करूनच कवी उत्तम कविता करू शकतो. नाहीतर एखाद्याने वयाच्या विसाव्या वर्षी लिहिलेली कविता आणि साठाव्या वर्षी लिहिलेली कविता ह्या सारख्याच दर्जाच्या राहतील. पण असे दिसत नाही! तुम्ही प्रभाव आणि प्रतिभा ह्यांमध्ये गफलत करत आहात असं वाटतंय!

@अजय जोशी.....
अशा चर्चांमुळे फक्त एवढेच वाटते की, व्याकरण भावना व्यक्त करण्यासाठी आहे की भावना व्याकरण रहावे म्हणून..?
मुळात व्याकरण हे भावना व्यक्त करण्यासाठी नसून भाषा ही भावना व्यक्त करण्यासाठी आहे. आणि व्याकरण हे भाषा व्यक्त करण्यासाठी आहे. आता कवितेतून भावना व्यक्त करायच्या असतील तर कवितेचे नियम पाळले जाणे जसे आवश्यक आहे (उदा.गझलेच्या बाबतीत वृत्त, रदीफ, काफिया इ.), त्याचप्रमाणे भाषेचे नियमही पाळले गेले पाहिजेत(उदा. र्‍हस्व, दीर्घ, प्रमाण उच्चारण इ.). कवितेचे व्याकरण सांभाळण्यासाठी मी भाषेचे व्याकरण गुंडाळून ठेवतो हे जमणार नाही. कारण कविता ही भाषेच्या अधिपत्याखाली येते, भाषा ही कवितेच्या अधिपत्याखाली येत नाही! आणि जर हे जमत नसेल, तर भाषेने इतर पर्यायही समोर ठेवलेले आहेत. उदा.- कथा, ललितलेखन, कादंबरी इ. ते पडताळून पहायला काहीच हरकत नाही.
(कृपया वरील विधाने वैयक्तिक टीका म्हणून समजू नयेत. केवळ चर्चा करणे एवढाच उद्देश आहे.)

कविता ही भाषेच्या अधिपत्याखाली येते, भाषा ही कवितेच्या अधिपत्याखाली येत नाही!
या विधानाशी सहमत आहे पण त्यापूढे नविन प्रश्न निर्मान होतो की विचार मांडण्यासाठी भाषा असते की भाषेची व्याकरण शुध्दता सांभाळून विचारांचा आवाका ठरवायचा? किंवा व्याकरण शुद्ध नसेल तर त्यांचे विचारही अशुद्ध मानायचे?
किंवा विचांराची व्याप्ती महत्वाची की व्याकरणाची शुद्धता? एवढे प्रश्न निर्माण होण्याचे कारण असे की काव्य हे विचार मांडण्याचे साधन मानले गेले आहे. (मी भाषेची शुद्धता आणि व्याकरणाचा समर्थक आहे)

मधुघट, आपले खालील मत वाचले व त्यावर मीही केवळ चर्चा याच उद्देशाने माझी मते देत आहे. गैरसमज नसावा.

हे मत अतिशय चुकीचे आहे.
- आपल्या मताचा आदर आहे.

कवी होण्यासाठी जन्मजात प्रतिभा जरी आवश्यक असली तरी निव्वळ तेवढेच पुरेसे नाही.

कवी होण्यासाठी फक्त प्रतिभाच आवश्यक असते असे माझे मत आहे. बाकी अभ्यासाने तंत्र, अर्थाचे इमले यास्वरुप बाबी जमू लागतात. उदाहरणार्थ गझलतंत्रावर हुकुमत असणारा गझलकार व हुकुमत नसणारा गझलकार यांच्या गझलेत जर हुकुमत नसणार्‍याच्या गझलेचा आशय जास्त चांगला असला तरी केवळ तंत्रात नाही म्हणून त्याला कमी समजले जाऊ शकते. वास्तविक, त्याचा तंत्राचा 'अभ्यास / वाचन' कमी असते मात्र तो त्याच्या जन्मजात प्रतिभेमुळे चांगल्या आशयाची रचना करू शकत असतो.

इतरांचे वाचून, अभ्यास करूनच कवी उत्तम कविता करू शकतो.

१९८० साली इयत्ता पाचवीत असतानाची माझी 'मधली सुट्टी', वय वर्षे १८ असताना 'मनापासून मागणार्‍याला पाहिजे तितके प्रेम मिळेल' व वय वर्षे ३२ असतानाची 'आकंठ प्राशतो मी सौंदर्य लोचनांनी' या तीनही कविता (दुसरी जवळपास वृत्तात व पहिली व तिसरी पूर्ण वृत्तात व आपोआप तशाच आलेल्या) कोणत्याही वाचनाशिवाय रचलेल्या होत्या. पहिल्या दोन कवितांच्या वेळेस मला मराठीतही 'गझल' असते हे माहीतही नव्हते व तिसर्‍या कवितेच्या वेळेस मी सुरेशचंद्र नाडकर्णींचे गझल हे पुस्तक वाचनालयातून आणलेलेही नव्हते. (ते मी गझलेवर वाचलेले पहिले पुस्तक). २००५ सालच्या अपघातातून सावरल्यावर मृत्यूला उद्देशून असलेली 'आलास तू उशिरा' ही पहिली कविता नोव्हेंबर २००७ मधे रचली. २००८ मधे गझलतंत्र माहीत झाले. आता मला तंत्रात रचता येते, पण माझ्या सुरुवातीच्या कवितांमधील आशयाचा टवटवीतपणा हरवल्यासारखा वाटतो. तो आणायला गेलो तर तंत्रात बसत नाही. कार्यक्रमात आजही (अजयला विचारू शकता) मी नशिबात पाहिजे ना, आई मिळावी लागते, सारे आई तुझ्यामुळे या तंत्र माहीत नसतानाच्याच कविता बहुतांशी प्रामुख्याने सादर करतो. इतरांचे वाचून मी उत्तम तंत्रशुद्ध यमककार झालेलो आहे. हे लिहिण्याचे कारण असे की 'जे मूळ आहे ते मूळ स्वरुपातच आस्वाद घेण्यास उत्तम असते, प्रत्यक्ष वा अप्रत्यक्षरीत्या प्रभावित झाले की कृत्रिमता येते' असे मला वाटते. 'गझल तिहाई'मधे माझी शायरी मला थोतांड वाटते असे मी म्हणालो ते याचसाठी! कारण अती चर्चा, वाचन व कळत नकळत झालेले संस्कार व प्रभाव यामुळे काव्य बिघडते असा अनुभव आला.

नाहीतर एखाद्याने वयाच्या विसाव्या वर्षी लिहिलेली कविता आणि साठाव्या वर्षी लिहिलेली कविता ह्या सारख्याच दर्जाच्या राहतील.

कोणतेही वाचन न करता जरी आपण विसाव्या व साठाव्या वर्षी कविता रचल्यात तरी त्यांच्या दर्जात भरपूर तफावत असणार असे मला वाटते. याचे कारण चाळीस महत्वाच्या वर्षामधील अनुभुतींचे साठे त्या दोन कवितांच्या दर्जात फरक घडवून आणतीलच असे वाटते.

तुम्ही प्रभाव आणि प्रतिभा ह्यांमध्ये गफलत करत आहात असं वाटतंय!

आपल्याला काय वाटावे यावर माझे नियंत्रण असू शकत नाही. मात्र जगात जी पहिली कविता झाली असेल ती प्रभावामुळे की प्रतिभेमुळे? कळत नकळत माणूस प्रभावित होतच असतो हे मला पूर्णपणे मान्य आहे. (कारण प्रभावोत झाल्याशिवाय जगताच येणार नाही.) पण ओळ सुचते तेव्हा ती कशी सुचते यावर खूप विचार केल्यावर असे वाटते की आपल्या स्वभावाप्रमाणे आपले व्यक्तीकरण होते व लयबद्धतेच्या नैसर्गीक गरजेमुळे ते लयबद्धपणे येते. मग पहिली कविता कशी निर्माण झाली? ती झाली हे तर खरेच असणार! (म्हणजे युझ्वल गद्याऐवजी कुणीतरी पद्यात काहीतरी आशय पहिल्यांदाच मांडणे हे जगात कधीतरी झालेलेच असणार). मग ते होण्यासाठी वाचन कसे करता येईल? ते केवळ प्रतिभेमुळेच होणार असे मला वाटते.

धन्यवाद!

मते जाऊ द्यात, बाकी गद्य मात्र सर्वांचेच अगदी कमावलेले आहे ! मुं( की मूं ! )बई कर महानगरी मंडळींची मुखपत्रे वाचताना देखील असाच काहीसा अनुभव येतो.. !

@गंगाधरपंत,
कविता ही भाषेच्या अधिपत्याखाली येते, भाषा ही कवितेच्या अधिपत्याखाली येत नाही!
या विधानाशी सहमत आहे

धन्यवाद!

नविन प्रश्न निर्मान होतो की विचार मांडण्यासाठी भाषा असते की भाषेची व्याकरण शुध्दता सांभाळून विचारांचा आवाका ठरवायचा?

एक महत्त्वाची गोष्ट लक्षात घेतली पाहिजे की भाषा कधीच विचारांच्या अभिव्यक्तीच्या आड येत नाही. ह्या गझलेचेच उदाहरण घ्या...येथे भाषेचे व्याकरण अजयजींच्या अभिव्यक्तीच्या आड आलेले नाही. 'टाळुनी' असा प्रयोगही ते करू शकले असते. पण तो गझलेच्या तंत्रात बसत नाही. म्हणजेच येथे गझलेचे तंत्र विचाराभिव्यक्तीच्या आड येत आहे. आणि ते तंत्र मोडले जाऊ नये म्हणून त्यांनी 'टाळूनी' असा गझलतंत्राला योग्य पण भाषेच्या व्याकरणाला मारक असा बदल करून घेतला.
मी जो इतर साहित्यप्रकार हाताळण्याचा मुद्दा मांडला, तो येथे महत्त्वपूर्ण ठरतो. कारण गझलेच्या तंत्रासाठी जे 'टाळूनी' करावे लागले, ते न करताही कदाचित एखादी सुंदर कविता जन्माला येऊ शकली असती. म्हणजे विचारही ताकदीने अभिव्यक्त झाले असते, आणि व्याकरणदोषांमुळे होणारा रसभंगही टळला असता.
(आणखी एक गंमत मी निदर्शनास आणून देऊ इच्छितो की प्रमाण भाषेत 'टाळून' असा शब्द आहे. 'टाळुनी' असा त्याचा वापर म्हणजे पूर्वीपासून कवींनी घेतलेली सूट आहे. अन येथे 'टाळूनी' अशी त्या सुटीवर सूट घेतलेली आहे (चक्रवाढ सूट? :-))).

@अजयजी,
आपल्या बोलण्यात फार विरोधाभास आहे.
खरेतर, वरील दोनही गोष्टींची भावना व्यक्त करण्यासाठी आवश्यकता नसते.
लब..*** .. है सब, धडकनोंकी जुबाँ सीखिये
बात आँखों से कह दिजिये, लब हिलाना जरूरी नही

जर भाषा आणि व्याकरण भावना व्यक्त करण्यासाठी गरजेचे नाही असा वरील शेराचा अर्थ असेल, तर जुबाँ सीखिये आणि कह दिजिये हे शब्दप्रयोग कसे आले? येथे शब्दांची भाषा आवश्यक नसली तरी शारीरभाषा आवश्यक मानलेलीच आहे ना? आणि ह्या भाषेचेही एक व्याकरण असतेच. ते नाही पाळले तर भर रस्त्यात चपलेचा प्रसादही मिळू शकतो!

संस्कृत भाषा कशी निर्माण झाली? शंकराच्या डमरूतून आवाज निघाले त्यातून.
तंत्रासंदर्भात चाललेल्या चर्चेमध्ये असल्या भाकडकथांचा उल्लेख न होईल तरच बरे! कारण हे विधान मान्य केले तर डमरू वाजवण्यापूर्वी शंकर स्वतः कोणत्या भाषेत बोलत होता असा एक गमतीदार प्रश्न निर्माण होतो!
त्यामुळे लिंग्विस्टिक्सच्या आधाराने बोलणे जास्त चांगले. आणि संस्कृतातही मम्मट, विश्वनाथादि अनेक श्रेष्ठ साहित्यशास्त्रकार होऊन गेलेले आहेत!

कविता किंवा भाषा यापैकी कोणीही कोणाच्याही अधिपत्याखाली येत नाही.

हे विधान केवळ हास्यास्पद आहे. कारण कवितेशिवाय भाषा राहू शकते, पण भाषा नसेल तर कविता अस्तित्वात येऊ शकत नाही. आणि ही भाषा शब्दांचीच असावी लागते, शारीर नाही. त्यामुळेच आपण वर उल्लेखिलेला भाषेची गरज तथाक्थित नाकारणारा शेरही लिहावाच लागला, डोळ्यांच्या माध्यमातून सांगता आला नाही. :-)

याचा वापर, सातत्याने कविता न करणार्‍यांनी करावा.
सातत्याने कविता केली म्हणजे व्याकरण मोडण्याचा अधिकार मिळतो असे नाही!

मला नेहमी प्रश्न पडतो, गझलकार गझल लिहिण्यापेक्षा निबंध लिहिण्यात वेळ वाया का घालवतात..:)
इथेच माझ्या मताला पुष्टी मिळते. ज्या भावना गझलेच्या तंत्रात बसत नाहीत, त्यांची अभिव्यक्ती व्हावी ह्यासाठी दुसर्‍या साहित्यप्रकाराचा केलेला हा अत्यंत नैसर्गिक वापर आहे. :-)

@ भूषण,
आपला प्रतिसादही माझे मत बळकट करतो आहे. आपल्या तांत्रिक दृष्ट्या गझलेमध्ये न बसणार्‍या गझलसदृश कविताही उच्च दर्जाच्या आहेत, कारण ज्या प्रकारे तुम्ही त्या मांडल्या आहेत, ती अभिव्यक्ती त्या तंत्रासाठी योग्य ठरली आहे. 'इतर साहित्यप्रकार हाताळावेत' असे म्हणताना माझा हाच उद्देश आहे, की ज्या प्रकारे आपण स्वतःला चांगले व्यक्त करू, आणि भाषेचाही खून होणार नाही, असा साहित्यप्रकार अवलंबावा. मग ती गझल असेल किंवा नवकविता किंवा कथा-कादंबरी.
कारण हे सर्व अभिव्यक्तीचेच प्रकार असल्याने त्यात डावं-उजवं करताच येणार नाही. सगळे सारखेच श्रेष्ठ आहेत!

@ढवळेसाहेब,
मुंबई असे जरी लिहिले जात असले, तरी मु हा वरील अनुस्वारामुळे गुरूच मोजला जाईल. पण म्हणून तो दीर्घ लिहिणे योग्य नाही! :-))

मला व्यक्तीशः या चर्चेतून खालील फायदे झाले.

१. भटांनी ज्या तंत्राला गझलेसाठी महत्वाचे मानले आहे ते या संकेतस्थळावरील गझलांमधे सर्वत्र पाळले जाते की नाही हे बघितले जाते व हे गांभीर्य इतर संकेतस्थळांवर दिसून येत नाही. त्यामुळे या संकेतस्थळावरील तंत्रशुद्ध गझलकारांची टीम ही तंत्रशुद्ध व व्याकरणशुद्ध गझलेचा प्रसार करू शकेल जे अरुण कटारेही करू इच्छीत आहेत व त्यामुळे माझ्या काही (या साईटबाहेरील) कवीमित्रांशी होणार्‍या वादात माझ्याकडे एक बॅकिंग असेल. तसेच, वैभव यांच्या हरकतीनुसार व चित्त यांनी म्हंटल्याप्रमाणे शहाण्या सुरत्या गझलकारांनी कोणत्याही कारणास्तव शक्यतो सुटी घेऊ नयेत हे एक मत बर्‍यापैकी अधोरेखित झाले.

२. ऋत्विक यांच्या म्हणण्यामुळे एक फायदा झाला की 'नाउमेद' वगैरेची काळजी न करता 'अर्थातच वेळ असल्यास व ज्यांना आहे त्यांनी' जर स्वतःचे तंत्र मजबुत असेल तर जरूर कितीही वेळा नवीन गझलकारांच्या नोंदीस त्यांच्या किरकोळ वा मोठ्या गफलती आणाव्यात हा विचार बळ देऊन गेला. काही वेळा मला असे फोन आले आहेत की 'काय र्‍हस्व दीर्घ बघत बसता, आशय बघा' वगैरे! ते खरे आहे, पण जर बाराखडी व वृत्ते पाळायची असली तर पुर्ण पाळायला हवीत.

३. बाराखडी निदान उपलब्ध आहे. तसेच, बाराखडीप्रमाणे गझल रचणे अजिबात अवघडही नाही. त्याचप्रमाणे, बाराखडी आपल्या गरजांना अपुरी पडत नाही. मग बाराखडीप्रमाणे अचुक गझला रचायला काय हरकत आहे हा मुद्दा स्थापित झाल्यासारखे वाटते. (क्रमांक एक मुद्याचे रिपिटेशन वाटू शकेल... पण इथे असे म्हणायचे आहे की) बाराखडी उपलब्ध असताना गझल तपासणे शक्य आहे. मग तंत्रशुद्ध गझलांचा प्रसार का होऊ नये? या मुद्याला बळकटी मिळाल्यासारखे वाटते.

मधुघट,

मी आपले विचार वाचले. जरी आपल्या दोघांचे विचार असमान असले तरी मला आपले विचार मनापासून आवडले व रेंगाळून वाचावेत असे वाटले. तसेच, आपली शैलीही मुद्दा मांडण्यापुरतीच सशक्त असून वाद वाढवणारी नाही. धन्यवाद!

अनंतराव,

आपले म्हणणे स्पष्ट झाल्यास बरे वाटेल. स्थळावर एवढी चर्चा चालू असताना आपण फक्त एखादे वाक्य व तेही 'कॉमेंटस्वरुपी' लिहिणे व आपले मत किंचित अस्पष्ट ठेवणे किंवा मुद्यावर काहीही न म्हणणे हे निदान मला तरी आपल्याकडून अपेक्षित नाही.

धन्यवाद!